mardi 25 novembre 2008

Wittgenstein

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Voici un texte de Ludwig Wittgenstein proposé par Julien, il est un peu difficile mais se laisse "comprendre" de façon expérimentale avec la clé de la "flèche rouge" ( cf: groupe d'approfondissement Hautevillien..) c'est une façon de dire que nous ne sommes pas une chose (mais la "limite du monde") et que le moi pensant n'existe que comme... pensée.

« 5.631 – Il n'y a pas de sujet pensant, capable de représentation.

Si j'écrivais un livre « le monde tel que je l'ai trouvé », il faudrait aussi y parler de mon corps et dire quels sont les membres soumis à ma volonté, quels autres ne sont pas, etc.; c'est là en effet une méthode qui consiste à isoler le sujet ou plutôt à montrer qu'en un sens important il n'y a pas de sujet: c'est la seule chose dont il ne saurait être question dans ce livre.

5.632 – Le sujet n'appartient pas au monde, mais il constitue une limite du monde.

5.633 – Où dans le monde remarquerait-on un sujet métaphysique?

Vous dites que le rapport est ici tout semblable à celui de l'oeil et du champ de vision. Mais vous ne voyez réellement pas l'oeil.

Et rien dans le champ de vision ne permet de conclure qu'il est vu par l'oeil.

(...)

« 5.641 – Il y a donc réellement un sens dans lequel il peut être question d'un moi non psychologique en philosophie...

Le moi philosophique n'est pas l'homme, ni le corps humain, ni l'âme humaine dont traite la psychologie, mais le sujet métaphysique, la limite -non pas une partie du monde. »

L. Wittgenstein Tractatus Logico-Philosophicus (p.141.. de coll tel gallimard)

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17 commentaires:

akidbelle a dit…

Purée, mais qu'est-ce que je fais ici?
(:-

Anonyme a dit…

Dans les bouquins de philosophie il y a tout et l'inverse de tout et même rien et l'inverse de rien !

gjm

JEROME ANDRE a dit…

J'aime bien le commetaire précédent " purée...", je le partage...
Wittgenstein c'est comment exprimer de façon compliqué le " simple ", ce que le Maharshi savait si bien dire de façon claire, lui.
Je n'ai jamais pu lire plus d'une page de Wittgenstein...je vois pourquoi à nouveau...non ce n'est pas pour ma pomme.

gjmtenba a dit…

Même José Le Roy, professeur de philosophie, dans son récent ouvrage " Eveil et Philosophie " ne s'est pas hasardé à citer Wittgenstein.

ipapy a dit…

Oui, je suis d'accord avec vous, enfin à peu près. Mais le beau du beau c'est que si on dispose de la clé du retournement, ce texte facilement hérmétique devient tout simplement lumineux et ça, ça me touche beaucoup. Bonne pratique

Julien a dit…

Aux amis qui ont laissé les commentaires précédents:
N'oubliez pas qu'on est toujours "pas clair" pour quelqu'un... (il ne manque pas de gens qui ne trouve ni Wittgenstein ni le Maharshi clairs...)
Certes Wittgenstein n'est pas le Maharshi, et le Maharshi n'est pas Swamiji, ni Swamiji Arnaud...
Mais n'est-ce pas nourrissant et passionnant de trouver une formulation DIFFERENTE de ce qu'on considère vrai et évident?
Pourquoi serait-il plus "spirituellement correct" de trouver des confirmation chez les soufis que chez les philosophes? (dont l'étymologie est commune: la "sophia": sagesse -soit dit en passant)?
La clarté ne dépend t-elle pas avant tout de la compréhension de celui qui reçoit? Et cette compréhension ne dépend t-elle pas de l'ouverture et du sincère désir de comprendre de celui-ci?
En tous cas merci à Alain de me donner cette occasion de rester dans la proximité de l'Essentiel.

Anonyme a dit…

Abscons, hermétique..

Si l'émission n'est pas claire, la réception ne le sera pas non plus.

gjm

Julien a dit…

... Si José ne s'est pas "hasardé à citer Wittgenstein", Douglas lui l'a souvent fait...
Loin d'avoir envie de polémiquer la seule question qui m'interesse au sujet de cette phrase: "Le sujet n'appartient pas au monde, mais il constitue une limite du monde" est: Est-elle vérifiable par la VISION du seul sujet que je connaisse ("moi") ici et maintenant?
J

gege a dit…

d`autant plus touchant qu`apparemment il avait pas la chance d`une technique de retournement simple et efficace qui lui aurait permis d`exprimer plus simplement son ressenti ou sa vision.

Anonyme a dit…

Pranam à toutes celles et ceux qui nous montre la direction de ce retournement (CELA que les mots n'atteignent point), et la possibilité d' une véritable expérience, vérifiable par soi-même...
Gratitude pour toi Alain.
J-P élève-petto

akidbelle a dit…

En faits, je crois que Ludwig Wittgenstein veut simplement dire "une carte n'est pas le territoire". (La carte etant celle du monde qui siege dans ma tete, et Alain l'appellerait probablement "mon monde". Me tromp-je?)

Ensuite, en disant "Il n'y a pas de sujet pensant, capable de représentation", il me semble qu'il veut signifier "une carte est auto-reflexive", c.a.d. que nous prenons la zone de la carte qui nous represente pour nous-memes. Vaste legende..

Pour finir, en ecrivant sur "le sujet metaphysique" (la limite), il me semble que ca signifie "une carte n'est pas tout le territoire"... en ce sens qu'une carte en tant que carte est dans le territoire, mais que certaines zones de la realite sont au-dela de sa portee, car non conceptualisables - meme pour un philisophe, ce qui est une performance olympique {:- (et, amha, le simple fait de l'existence d'une realite non conceptualisable - meme pour un philosophe - est en soi une preuve philisophique irrefutable que Dieu est bon!)

Puisqu'on commence a rigoler un peu, j'ajouterai un commentaire au "spirituellement correct" (voir un peu plus haut), ce serait comme de parler de "micricosme spirituel".

A+
Jacques

Anonyme a dit…

"mille moines,mille religions"!

Berit a dit…

au premier abord ces extraits semblent pas faciles.
Mais avec un peu de patience et d'amour ils son enrichissantes.
Je ne voit pas l'oeuil,Je ne voit pas le sujet,donc que ce que c'est ce:Je?
Superb:"le sujet n'appartien pas au monde,mais il constitue une limite du monde"
Merci Julien.

Anonyme a dit…

Intuitivement j'ai senti qu'il y a qq chose d'une réflexion mathématique. Et je trouve sur des blogs que W. a en effet écrit sur les mathématiques de façon plutôt réductrice et générale d'ailleurs.
Bof ! En maths on n'est pas à un infini près, même si il n'est pas tout à fait infini ! Il est même accepté d'avoir plusieurs infinis !!!

gjm

Anonyme a dit…

Ca ferait un joli sujet de philo (commenter ce texte) pour le bac. Yerk, Yerk

Anonyme a dit…

Pour le sujet de philo, il y a sans doute mieux à proposer !

gjm

Anonyme a dit…

Moi, je dis glups. C'est un truc de mec ça non ? Sourire...
A plus
Pascale